TATRA 75

[Michael]

Ještě dodávám obrázky - pro lepší představu.
U T-52 je obdélníkový koženk. díl střechy rozměru: 105 x 200 cm = slušná úspora plechu.
Na druhou stranu zase neznáme cenu koženky....
Mám také dřevěnou mříž ze Sedanu T-75.... Rozměr je 95 x 115 cm. Dř. materiál je tenký... Pevnost zapasované mříže ve střeše bude větší, ale stalé to bude slabé ! Myslím, že by ta dřevěná kostra nevydržela ani poskočení 50 kg vážícího Tatrovníka .

Kriegu, cabrio-limuzíny nemají zadní okno. Střecha se shrne až do úrovně krku zadních pasažérů.
Tento typ karosérie mají Oply i nějaké Škodovky. Tatru jsem zatím s takovouto střechou neviděl.
Máš Wikova ? Já jdu po jedné 40 . Teď byla pěkná akce v Prostějově.... Viděl jsem jen fotky .

[Karel]

Tak já také přidám body:
E = design - dizajn - móda Prostě to byl dobový dizajnový prvek, podobně jako v 50-60tých letech ploutve či křídla.
F = technologické možnosti výroby Vyrobit velký rovný (či mírně zakřivený) kus plechu, který by se při změnách teploty tvarově nebortil není žádná sranda (mmch. Favorit z konce 80tých let má prolis ve střeše právě kvůli jejímu zpevnění aby se nebortila). Rovněž tehdejší laky na tak velké ploše plechu (který vlivem tepla dost pracuje) praskaly.

Osobně bych to viděl na kombinaci faktorů C + D + E + F, které se postupně v různých letech různě prolínaly a doplňovaly.
Karoserie automobilů byly odvozeny z kočárů a ty měli střechy plátěné (i v uzavřeném provedení) právě kvůli tomu že plátěná střecha je levnější, lehčí a výrobně jednodušší. Později s vývojem lisů a zvyšováním výkonu motorů už si mohly výrobci dovolit nahrazovat plátno plechem, ale dělo se to postupně (viz. první Žehličky kontra poslední Žehličky). V té době už mělo plátno (mnohdy již koženka) a ozdobný rámeček na střeše více funkci astetickou než praktickou, i když nutno poznamenat že plátno i koženka mají přeci jen menší tepelnou vodivost než plech a tak tepelně izolační vlastnosti byly rovněž brány v potaz.

[Krieg]

A byla ta koženková střecha běžnou záležitostí, nebo je to jen věcí několika kusů? Já na 75ce nic takového nemám, střecha je klasicky plechová a že by se to zavařovalo časem, to nevypadá.

Máš Wikova ? Já jdu po jedné 40 . Teď byla pěkná akce v Prostějově.... Viděl jsem jen fotky .

No mám, tak trochu atypického. Je to 35ka, ročník 1937, kola a i spousta věcí na kastli jsou 40ková, první majitel Wichterle. Do toho Prostějova jsem byl s Wikovem zván, žel mašince klepe jedno ojniční ložisko a je z velké části odstrojená... Tak jsem tam byl jen jako divák. Kdyžtak fotky, co jsem nafotil já: http://hansfiala.rajce.idnes.cz/Memoria ... Prostejov/

Sháníš něco, co bylo na výstavě, nebo máš vyhlédnutou nějakou mašinku zaházenou v nějaké stodole?

[lukas.]

No když jsem na té střeše skákal (jediné co se trochu prošláplo byla ta zpuchřelá koženka), tak mi bylo kolem 6 let, kolik jsem vážil to si nepamatuju - bod auto jsem tenkrát používal jako vyvýšený pozorovací bod odkud jsem přes zeď na ulici bombardoval nepřátelské spolužáky schnilými jabky. Pak jsem měl utrum když děda státou kolem auta postavili plechovou garáž... Teď kdybych proskočil tou střechou tak proletím i podlahou Nicméně i tak bych pevnost této střechy když byla NOVÁ vůbec nepodceňoval....

Nicméně k tématu: vyráběli se souběžně auta s OKDS (OBDÉLNÍKOVÝ KOŽENKOVÝ DÍL STŘECHY)i bez - to je fakt.
Mám několik dotazů jejicž zodpovězení by mohlo lecos objasnit.

1. Bylo standart auto s OKDS nebo s plechovou střechou? Co z toho bylo nadstandart?
2. Mohl zákazník ovlivnit jaké auto dostane? Jestli s OKDS nebo bez? Nebo mu fabrika prostě dodala to co zrovna měla...
3. Byla cena obou provedení stejná?

[Michael]

Karle, dobré varianty .
Kriegu, pokud máš Sedan T-75, tak můžeš mít původně koženkový díl, tak i celoplechovou střechu původně z fabriky.
Koženková střecha je běžnou záležitostí, ale u příslušných ročníků a modelů !

Wikow je 40tka. Je to stodolovka .
Díky za fotky ! Jsou pěkné.... Na eurooldtimers jsou také nějaké. Ta zachovalá 40tka Labuť je velice pěkná.... Dokonce se dochovala i 35tka Labuť...

Auto chceš ? Nač mnoho slov ? Jenom Wikov, Prostějov

Lukas: Souběžne se asi nevyráběla Čistá celoplechová a s OKDS.
OKDS je jen u Áček v přechodu . Současně se také nevyrábělo celoplechové a OKDS provedení...
U Sedanu 75 se od OKDS upostilo dle mého názoru v době vzniku Longa 75 ( srpen 1936 ).
Srovnání cen asi nikde nenajdeš...

[Laco]

Po prečítaní úvah sa musím zapojiť aj ja. Pol života som strávil vo výrobe karosérií. Viem aké problémy boli s privarením horného dielu strechy. Najhoršie ak sa to nepodarilo na prvý krát , tak sa strecha zvlnila a to už bol iný problém.
Jediná vec ktorá je podľa mňa vo veci , je problém s používaním technológie zvárania. Odporové sa tom mieste nedá použiť , lebo je pod tým nevodivá vrstva dreva ...atd. Preto by bolo možné použiť len metódu zvárania autogénom. A to sa potom pekne krúti. Tie oblúky a rohy sú ešte relatívne bez problému , ale tie dlhé rovné časti - to je fakt o hubu. Keď sa použila plechová strecha - to muselo byť u luxusnej verzie alebo za príplatok . Vtedy sa celá plechová strech s polovicou stlpikov nasadila na upravené stĺpiky , tak aby to sadlo z vrchucelé , preto to bolo určite drahšie. Potom ten diel priklincovali do stlpilu a naň privarili dolný diel stlpiku . Tak sa spojil vrch s dolným dielom. (foto spoja pošlev po weekende)
Treba si pozrieť aj iné diely karosérie, tam kde bola plátená (koženková) strecha , je aj delený bok karosérie a spojená lištou. Je to obyčajne delené pod oknami alebo na bočnej lište. Tam bol ten istý problém so zváraním. U áut s plechovou strechou bývajú aj tieto diely zvarené. Odporovým zváraním na lise a je úplne iný postup montáže. Preto je aj malý rozdiel medzi drevenou kostrou takýchto áut. Pri výrobe auta s celou strechou museli byť aj presnejšie vyrobené diely kostry. U delených častí sa tieto montovali na kostru , s nepresnosťou a klince to dotiahli - lišta zakryla spoj. U celých dielov sa niektoré časti karosérie vkladali z vnútra a muselo všetko sadnúť ako riť na šerbel! Inak sa to krútilo a praskal potom lak a pod...
Pevnosťou sa plátená vrstvená strecha vyrovnala plechovej , určite bola ťažšia , a naozaj sa po nej dalo aj skákať. Napnuté plátno na podkladovej vrstve bolo robené rovnakou technológiou ako výroba poťahu krídla lietadla. Vzopreté nosníky do stpikov a rozloženie sily na viacero miest je ---- to už je veda, ale je to fakt. Jediná vlastnosť výhodnejšia ako plechová by bola tepelné priepustnosť najmä v letných mesiacoch . Ale u auta čo nemalo kúrenie to bolo asi jedno.
Toto sa týkalo hlavne v období 1930 - 1940 . Počas týchto desať rokov sa tak technológie zlepšili ako za desať rokov výpočtovej techniky teraz . Preto sú obrovské rozdiely medzi jednotlivými rokmi a firmami. Je to proste vývoj a plátenný diel strechy je len jeden vývový stupeň v prechode od čisto plátennej strechy ku plechovej od dreva k oceli...
Určte by som sa vyhol vyrábať teórie o niečom. Vždy je to ovela jednoduchšie ako sa z toho robí.
toto je len môj názor
Laco

[Michael]

Laco: Díky za slovo do pranice....
Bude na tom kus pravdy !
Je vždy lepší, když je více názorů na věc... Můžeme tedy vyčlenit ty méně realnější varianty...
U Tatrovek typu: 57A, 75 se od OKDS upostilo v roce 1936.
Viděl jsem Sedan T-75, který měl vsazen místo koženky do rámečku na střeše díl plechu...
Tento díl byl přišroubován ( ne svářen ). Rámeček po obvodu překrýval spoj.

[ondrej]

Nemám teraz veľa času sledovať tu bežiace debaty, ale táto ma zaujala, preto aj keď trocha neskoro, napíšem svoj názor..
Niektoré tu prezentované teórie na dôvod výroby koženkou potiahnutých striech áut 30-ych a 40-ych rokov mi pripomenuli jedného človeka, inak uznávaného znalca auomobilov Tatra, ktorý kedysi vážne tvrdil, že benzínové nádrže na T-613 sú uchytené 4-bodovo kvôli tomu, že sa pôvodne uvažovalo, aby sa dali v prípade nehody vozidla uvoľniť, a tak zabrániť požiaru.. Tejto teórii sa ďalej venovať nechcem, takže späť ku konštrukcii striech:
Neviem, do akej miery ctení prispievatelia tohoto vlákna poznajú technológiu výroby oceľových automobilových karosérií, ani neviem, či ešte vôbec sú ochotní pripustiť, že oceľový plech bol ešte ani nie tak dávno strategickou a v niektorých krajinách nedostatkovou surovinou (napr. DDR a výroba vozidiel Trabant, kde sa nešetrilo iba na karosériách, ale napr. aj desatinky milimetrov na hrúbke stien výfukových potrubí...)
Dnešná technológia výroby karosérií je založená na lisovaní povrchových výliskov (výstužné nosné diely moderných karosérií teraz vynechám) zo špeciálnych hlbokoťažných nízkouhlíkových plechov (tzv. "karosárske" plechy). Jedným z technologicky najnáročnejších dielov je práve škrupina strechy, dnes výrazne plochejšia, ako pred trebárs 50-timi rokmi. Mám v živej pamäti napr. gigantický lisovací nástroj (vlastne sadu nástrojov) na lisovanie zadného dielu strechy pre Škodu 1203, ktorý dokonale vyťažoval 1000-tonový (!!) kľukový lis istého karosárskeho výrobného závodu, a počul som mnohokrát plačlivý škripot karosárskeho plechu, ktorý sa takýmto nástrojom neochotne poddával, za intenzívneho spolupôsobenia moderných mazacích prípravkov...
Strechy automobilov 30- a 40-ych rokov boli výrazne klenutejšie, v tom období sa používal na stavbu karosérií hrubší plech a nemal tak dobré vlastnosti pre hlboký ťah, ako dnešné materiály, ani neexistovali tak dokonalé mazacie prostriedky...
Zároveň si neviem predstaviť, že by nejaká automobilka zafinancovala výrobu drahých lisovacích nástrojov pre malé výrobné série vozidiel tej doby, a ani neviem, či by sa vtedy tak náročné a drahé lispovacie nástroje podarilo vyrobiť...
So zohľadnením všetkých týchto faktorov mi výroba striech vtedajších limuzín s drevenou výstužnou mrežou a koženkovým poťahom pripadá ako geniálny kompromisný ťah, vynútený vtedajšími výrobnými, technologickými a finančnými možnosťami.

[Karel]

Technologické možnosti výroby hrály zajisté nezanedbatelnou roli, ale stejně se domnívám že v prvopočátcích automobilismu nikoho ani nenapadlo dělat tu střechu plechovou, protože se to tak do té doby nikdy nedělalo. Plech se na střeše začal objevovat postupně, v závisloti na možnostech výrobce a cenové relaci vozu. Dovoluji si ale tvrdit že mnohé OKDS v pozdějších letech byly více módní záležitostí než praktickou (proč by jinak byla třeba na luxusní T-52). Celoplechová střecha u Dlouhého Áčka je svařena (autogenem)ze 3 kusů, a třeba zakázková střecha s OKDS na kolegově žehličce je vařena (autogenem)ze spousty malých kousků plechu jenom proto aby tam vznikla díra pro OKDS. Znám jednu Žehličku u které byla celoplátěná střecha později nahrazena celoplechovou a stačila k tomu jedna tabule plechu a šikovný klempíř. Zkrátká těch faktorů bylo několik a různě se doplňovali.

[Michael]

Nazdar !
Přídám pár obrázků z Tatrovky, které zachycují lisovací stroje.... Foceno kolem roku 1940.

Myslím, že OKDS bude hned skloubením několika faktorů...
Výrobní "nejednoduchostí", která byla pouze do jisté doby a vývoje designu střech.... Úspora z toho vyplyne také, ale bylo zase investováno do koženky... Dobové ceny materiálů zatím neznám, ale myslím, že to hlavní důvod nebyl. Viděl někdy někdo jinou barvu OKDS než černou ? Na mé T-52 je pod černou barvou ( natřeno ) původní zelený základ . Tatra byla celá původně v khaki barvě ( vůz pro MV ). Na dobových fotech této "várky" pro MV je i ten zelený OKDS jasně vidět....
Například OKDS má i malá Tatra 57A Kupé od Bohemky..... Tam se jistě nedá mluvit o úspoře materiálu či náročném tvarování střešního dílu ( střech je malá ). Toto spíše ukazuje na otázku dobového designu.
Při pohledu na podobný vůz: Červený sport cabriolet Tatra 57A s dodatečně přikarosovanou střechou už OKDS neuvidíte, protože je to dle mého názoru dodělávka z války.
Mám dobové fotky karosované Tatry 52. Vůz je celková stavba . Dokonce i kapota se žebrama je dělaná ( není koupená jako ND ). Vůz má taktéž velký OKDS........ Byla to luxusní limuzína na objednávku = se střechou by si jistě rád klempíř pohrál a udělal celoplech, ale vůz má stejně OKDS. Střechu s OKDS mají i tovární Tatry 70...
I u dalších překarosovaných vozů mimo továrnu Tatra uvidíte střechu s OKDS, ale také i celoplechovou ! Jak už jsem zde psal, tak ten zlomový rok bude asi 1936.
Při stavbě karosérie v nějaké malé karosárně bylo více času si se střechou pohrát.... Ve fabrice asi tolik času nebylo...

[Michael]

Ještě dodám, že T-52 z r.v. 1937 má OKDS.
V té době se již vyráběla T-75 Long, která OKDS neměla.
T-52 se už asi nedělala v tak velké sérii, aby se od toho OKDS upustilo, tak třeba jako u T-57A a Sedanu T-75.

[ondrej]

Michael - ako som písal, je tu asi súhra viacerých faktorov,
inak 400-tonovým lisom by sa strešný diel vytiahnuť určite nedal, ten je určený na hodne menšie výlisky, skôr však vidím použitie takéhoto lisu na orez, alebo strih, kaliber už sotva, čiže pri následných operáciách po ťahu,
strechu by však bolo možné rozdeliť na viacero dielov, tie vylisovať osobitne a nakoniec pozvárať, čo je však tiež technologicky dosť náročné..

[Krieg]

Například OKDS má i malá Tatra 57A Kupé od Bohemky..... Tam se jistě nedá mluvit o úspoře materiálu či náročném tvarování střešního dílu ( střech je malá ). Toto spíše ukazuje na otázku dobového designu.

Dobový design, co takhle alternativa (při čtení mě napadla), že se to vyřešilo stylem z nouze ctnost? Myslím něco ve smyslu: Když už se dělá nějaká improvizace, nebudem přece za blbce, že to neumíme celoplechové (a improvizujeme koženkou), uděláme z koženkové střechy designový prvek a nikoho nenapadne se v tom sťourat. Taková jednoduchá úvaha pragmatika - neřííkám, že tomu tak doopravdy bylo.

[Karel]

To asi neobstojí, protože Bohemia, Sodomka, ale i podstatně menší karosárny s přehledem zvládaly i celoplechové střechy. Dost často šlo o jednotlivé kusy na které se rozhodně nevyplatilo investovat do lisu.
Před válkou se na karoserie používal úplně jiný plech než dnes. Byl sice podstatně silnější (0,8 - 1 mm), ale byl měkčí a dal se docela dobře tvarovat. Spousta karoserií tehdy vznikala ručním vyklepáním, bez použití lisů. Jak jsem již psal T-57A má vrchní díl střechy svařený ze 3 výlisků a rovněž každý blatník (přední i zadní) je svařem ze 3 výlisků. Nepodceňujte tehdejší karosáře.
Nakonec jeden karosářský ,,majstrštyk,,.

[ondrej]

Iná technológia sa používa pri výrobe 1 kusu, iná pri kusovej výrobe (napr. do 20-30 ks), iná pri malosériovej (T603/613), alebo sériovej výrobe (dnešné autá - často niekoľko 10tis. ks mesačne). Tomu sa prispôsobuje nielen vyklepávanie/lisovanie jednotlivých dielov, ale aj delenie karosérie na príslušné segmenty, ale tiež aj tvarovanie a používaný materiál.
Sú materiály, ktoré je možné tvárniť postupne, na viackrát, kým sa dosiahne požadovaný tvar, pri konštrukcii hlavne nosných častí moderných samonosných karosérií sa však čím ďalej, tým viac používajú plechy o min. pevnosti 600 MPa, často aj cez 800 MPa, ktoré znesú iba jedno pretvorenie, pri ktorom dôjde k ich ďalšiemu spevniu. Následná zmena ich tvaru pri ďalších lisovacích operáciách je už prakticky nemožná - napr. "A" stĺpiky dnešných áut, ktoré sa výraznou mierou podieľajú na tuhosti celej karosérie a tak na bezpečnosti osádky pri havárii vozidla.
Používané technológie na výrobu karosérií áut 30-ych a 40-ych rokov minulého storočia poznám iba zbežne, preto názory, ktoré som napísal v predošlých príspevkov sú hlavne moje dohady, odvodené od skúseností z výroby karosérií súčasných vozidiel...

[kovoo]

po dlhčom čase nejaká dobrá diskusia
no v prvom rade by som povedal, že to čo tu hovorí Ondrej je veľmi logické a hlavne po technologickej stránke do bodky pravdivé.... potom je si treba uvedomiť že oceľ z pred 30 rokov nemožno porovnávať s dnešnými (TRIP, BH, HSLA, HSS) oceliami.... a tiež si neviem predstaviť ako by kedysi vyrobili takýto nástroj na lis???? a ešte k tomu pre malú sériu (enormné náklady).....
skorej si myslím, že sa vyrábaly isté diely ručne(podľa kopyta), z niekoľkých menších kusov a následne sa zvarovali autogénom.....

[MarekK]

http://www.tatraportal.sk/forum/viewtop ... ilit=plech
http://www.tatraportal.sk/forum/downloa ... hp?id=4566
len pre úplnosť

[Michael]

Nazdar !
Našel jsem na stránkách http://www.auta5p.eu několik fotek, které zachycují vozy různých značek s OKDS...
Nejmenší OKDS má asi Škoda Populár...

[Michael]

zbytek...

[Martinh]

Zdravím,

jaký typ rozdělovače Bosch se používal na T75? Co označují poslední dvě číslice v typovém značení?

Děkuji za odpověď