A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
- Ergo_sum
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 587
- Dátum registrácie: 05 Jan 2008, 15:15
- Bydlisko: Bratislava
- Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Nie je rucna vyroka ako rucna vyroba... Ta rucna kvalita "ala Tatra" a zmysel pre detail je vidiet na kazdej T613
Na porovnanie ukazku vyrobnej linky Lotusu s roku 1987
Na porovnanie ukazku vyrobnej linky Lotusu s roku 1987
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Kopřivnické noviny č. 39/98 ze dne 12. listopadu 1998
Výroba limuzín byla pohřbena již dávno
Foto 6
K o p ř i v n i c e (dam) - Chyby, vedoucí až k úplnému zastavení výroby osobních aut v Tatře, rozhodně nejsou staré jen několik let. Odborníci je vidí mnohem dále v minulosti.
Výroba osobních a nákladních automobilů byla kdysi vyrovnaná. Vzestup výroby nákladních automobilů byl spojen s válečnými konflikty, první sériová výroba se rozběhla v roce 1914 v souvislosti s první světovou válkou. Jinak se automobilka řídila poptávkou na trhu, když byl zájem o osobní vozy, dělaly se ty, a když zákazník požadoval nákladní, tak se dělaly nákladní.
Až po druhé světové válce se začala Tatra profilovat na výrobce nákladních automobilů. „Všechno to vzešlo z nesmyslného rozhodnutí Československé vlády v roce 1951, kdy zakázala výrobu Tatraplánů v Kopřivnici a násilně ji převedla do Mladé Boleslavi. Za dva roky museli v Boleslavi vyrobit 2 100 Tatraplánů. To byl začátek konce výroby osobních automobilů. T 603 se ještě prodávala, neboť to měla relativně jednoduché v tom, že se k nám nic jiného nevozilo. T 613 už to měla horší a po roce 1989, kdy na náš trh vstoupily světové automobilky, ztratila Tatra konkurenceschopnost zcela,“ řekl o osobní výrobě v Tatře historik a kurátor sbírek jejího technického muzea Petr Marek.
Vláda rozhodla o specializaci Tatry paradoxně právě v době, kdy automobilka byla v tomto oboru na absolutní světové špičce. Tatra totiž s aerodynamickým tvarem Tatraplánů předběhla dobu o několik let a začala jako první na světě dělat aerodynamické vozy sériově.
„To, co se stalo v padesátých letech, bylo v důsledku studené války a s ním spojeného politického napětí. Tatra měla ve svém programu terénní automobil T 111 a proto měla vyrábět hlavně pro armádu, neboť ta potřebovala vozový park obměnit. Vláda uvažovala tak, že v republice není třeba výrobce reprezentačních osobních aut, neboť ta se měla vozit z tehdejšího SSSR. To se však po několika letech ukázalo jako mylné a začala se vyrábět T 603,“ uvedl další zaměstnanec muzea Stanislav Monsport. V příborském závodě nikdy nevznikaly celé automobily - v Příboře se dělaly pouze motory a některé díly. Až koncem padesátých let vyrostla většina příborských výrobních hal. Tehdy se do Příbora také vůbec poprvé přesunula montáž, i tehdy se však karosérie dělaly v Kopřivnici.
Posledním modelem osobního vozu, který opustil brány příborské Tatry, byla T 700. Ta si však nenašla zákazníky a příborský závod nyní zkrachoval.
Výroba limuzín byla pohřbena již dávno
Foto 6
K o p ř i v n i c e (dam) - Chyby, vedoucí až k úplnému zastavení výroby osobních aut v Tatře, rozhodně nejsou staré jen několik let. Odborníci je vidí mnohem dále v minulosti.
Výroba osobních a nákladních automobilů byla kdysi vyrovnaná. Vzestup výroby nákladních automobilů byl spojen s válečnými konflikty, první sériová výroba se rozběhla v roce 1914 v souvislosti s první světovou válkou. Jinak se automobilka řídila poptávkou na trhu, když byl zájem o osobní vozy, dělaly se ty, a když zákazník požadoval nákladní, tak se dělaly nákladní.
Až po druhé světové válce se začala Tatra profilovat na výrobce nákladních automobilů. „Všechno to vzešlo z nesmyslného rozhodnutí Československé vlády v roce 1951, kdy zakázala výrobu Tatraplánů v Kopřivnici a násilně ji převedla do Mladé Boleslavi. Za dva roky museli v Boleslavi vyrobit 2 100 Tatraplánů. To byl začátek konce výroby osobních automobilů. T 603 se ještě prodávala, neboť to měla relativně jednoduché v tom, že se k nám nic jiného nevozilo. T 613 už to měla horší a po roce 1989, kdy na náš trh vstoupily světové automobilky, ztratila Tatra konkurenceschopnost zcela,“ řekl o osobní výrobě v Tatře historik a kurátor sbírek jejího technického muzea Petr Marek.
Vláda rozhodla o specializaci Tatry paradoxně právě v době, kdy automobilka byla v tomto oboru na absolutní světové špičce. Tatra totiž s aerodynamickým tvarem Tatraplánů předběhla dobu o několik let a začala jako první na světě dělat aerodynamické vozy sériově.
„To, co se stalo v padesátých letech, bylo v důsledku studené války a s ním spojeného politického napětí. Tatra měla ve svém programu terénní automobil T 111 a proto měla vyrábět hlavně pro armádu, neboť ta potřebovala vozový park obměnit. Vláda uvažovala tak, že v republice není třeba výrobce reprezentačních osobních aut, neboť ta se měla vozit z tehdejšího SSSR. To se však po několika letech ukázalo jako mylné a začala se vyrábět T 603,“ uvedl další zaměstnanec muzea Stanislav Monsport. V příborském závodě nikdy nevznikaly celé automobily - v Příboře se dělaly pouze motory a některé díly. Až koncem padesátých let vyrostla většina příborských výrobních hal. Tehdy se do Příbora také vůbec poprvé přesunula montáž, i tehdy se však karosérie dělaly v Kopřivnici.
Posledním modelem osobního vozu, který opustil brány příborské Tatry, byla T 700. Ta si však nenašla zákazníky a příborský závod nyní zkrachoval.
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Neopruzuj a zvolna přejdi na nějaký lotusportál.Nebo si nějaký lotus kup jestli na něj máš. Zatím nemáš chechtáky ani na tu zfušovanou Tatru.Ergo_sum napísal:Nie je rucna vyroka ako rucna vyroba... Ta rucna kvalita "ala Tatra" a zmysel pre detail je vidiet na kazdej T613
Na porovnanie ukazku vyrobnej linky Lotusu s roku 1987
- Ergo_sum
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 587
- Dátum registrácie: 05 Jan 2008, 15:15
- Bydlisko: Bratislava
- Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Tak to mi je jasne ze sa nemozem s tebou zrovnavat, urcite si hodne vysoko na rebricku Forbes ak mas tak velku zbierku rucny vyrobenych exemplarovmiloš bukáček napísal:Neopruzuj a zvolna přejdi na nějaký lotusportál.Nebo si nějaký lotus kup jestli na něj máš. Zatím nemáš chechtáky ani na tu zfušovanou Tatru.Ergo_sum napísal:Nie je rucna vyroka ako rucna vyroba... Ta rucna kvalita "ala Tatra" a zmysel pre detail je vidiet na kazdej T613
Na porovnanie ukazku vyrobnej linky Lotusu s roku 1987
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Luhačovickou tatrovku chtěli i do muzea v Kopřivnici18.9.2007 10:59 LUHAČOVICE - Unikátního veterána vlastní Sbor dobrovolných hasičů v Luhačovicích. Jde o pojízdnou stříkačku Tatru Kopřivnice typ 43/52 z roku 1931. V provozu je už přes sedmdesát let a přitom každoročně prochází bez problémů technickou prohlídkou. Diskuse
„Zúčastnili se s ním nedávno dokonce závodu veteránů Vídeň - Brno - Kopřivnice, který se jel u příležitosti 110. výročí založení firmy Tatra Kopřivnice,“ prozradil starosta Sboru dobrovolných hasičů Luhačovice Alois Obadal. Závod se konal na přelomu srpna a září. „Nebyl na rychlost, ale měl soutěžní charakter. Plnily se různé vědomostní úkoly, které se vztahovaly k tatře,“ dodal. Kapotu prý při závodu otevírali jen tehdy, když dolívali benzin. Jinak tatrovka ujela trať bez problémů. „Spotřeba je ale vysoká, dvacet litrů na sto kilometrů,“ dodal Obadal.
V roce výroby měla stříkačka hodnotu sto tisíc korun, dnes je prý ale k nezaplacení. „Nabízeli nám za ni z Kopřivnice před asi třiceti lety Tatru 613. Nemají ji totiž ani v muzeu,“ prozradil starosta hasičů. O víkendu se luhačovičtí hasiči představili s vozem v Bratřejově na Vizovicku. „Tohle je poslední letošní akce. Jinak jsme byli třeba na hasičských slavnostech v Litoměřicích nebo na tradiční jízdě Slováckem,“ prozradil Obadal.
„Zúčastnili se s ním nedávno dokonce závodu veteránů Vídeň - Brno - Kopřivnice, který se jel u příležitosti 110. výročí založení firmy Tatra Kopřivnice,“ prozradil starosta Sboru dobrovolných hasičů Luhačovice Alois Obadal. Závod se konal na přelomu srpna a září. „Nebyl na rychlost, ale měl soutěžní charakter. Plnily se různé vědomostní úkoly, které se vztahovaly k tatře,“ dodal. Kapotu prý při závodu otevírali jen tehdy, když dolívali benzin. Jinak tatrovka ujela trať bez problémů. „Spotřeba je ale vysoká, dvacet litrů na sto kilometrů,“ dodal Obadal.
V roce výroby měla stříkačka hodnotu sto tisíc korun, dnes je prý ale k nezaplacení. „Nabízeli nám za ni z Kopřivnice před asi třiceti lety Tatru 613. Nemají ji totiž ani v muzeu,“ prozradil starosta hasičů. O víkendu se luhačovičtí hasiči představili s vozem v Bratřejově na Vizovicku. „Tohle je poslední letošní akce. Jinak jsme byli třeba na hasičských slavnostech v Litoměřicích nebo na tradiční jízdě Slováckem,“ prozradil Obadal.
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
KLÍMA Miroslav - pedagog; průmyslový designér;
* 23. 10. 1930 Zlín, okr. Zlín
Místa působení: Uherské Hradiště, okr. Uherské Hradiště;
Pozn.: navrhl interiér automobilu Tatra 613
Literatura: Výtvarní umělci Jihomoravského kraje. Brno 1985. - Katalog výstavy; Frolcová, M.: Slovník žáků a absolventů zlínské Školy umění a Střední uměleckoprůmyslové školy ve Zlíně a v Uherském Hradišti /1939-2003/. Uherské Hradiště 2003;
* 23. 10. 1930 Zlín, okr. Zlín
Místa působení: Uherské Hradiště, okr. Uherské Hradiště;
Pozn.: navrhl interiér automobilu Tatra 613
Literatura: Výtvarní umělci Jihomoravského kraje. Brno 1985. - Katalog výstavy; Frolcová, M.: Slovník žáků a absolventů zlínské Školy umění a Střední uměleckoprůmyslové školy ve Zlíně a v Uherském Hradišti /1939-2003/. Uherské Hradiště 2003;
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Teď jsi mě překvapil. Netušil jsem, že takový duševní impotent jako jsi ty vůbec ví co je to ForbesErgo_sum napísal:Tak to mi je jasne ze sa nemozem s tebou zrovnavat, urcite si hodne vysoko na rebricku Forbes ak mas tak velku zbierku rucny vyrobenych exemplarovmiloš bukáček napísal:Neopruzuj a zvolna přejdi na nějaký lotusportál.Nebo si nějaký lotus kup jestli na něj máš. Zatím nemáš chechtáky ani na tu zfušovanou Tatru.Ergo_sum napísal:Nie je rucna vyroka ako rucna vyroba... Ta rucna kvalita "ala Tatra" a zmysel pre detail je vidiet na kazdej T613
Na porovnanie ukazku vyrobnej linky Lotusu s roku 1987
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Komentář k judikátu I. č. 10/1999 (Sbírka soudních rozhodnutí a stanovisek č. 2/1999)
Rozsudek Nejvyššího soudu České republiky ze dne 18. 2. 1998 sp. zn. 5 Tz 1/98
Usnesením vyšetřovatele Policie České republiky, Okresního úřadu vyšetřování v Táboře ze dne 24. 6. 1997 sp. zn. ČVS:OVV-383/20-97 bylo podle § 172 odst. 1 písm. e) tr. ř. zastaveno trestní stíhání obviněného R. Č. pro trestný čin ublížení na zdraví podle § 224 odst. 1, 2 tr. zák. Tohoto trestného činu se měl dopustit tím, že dne 13. 5. 1997 řídil na místní komunikaci ul. Lužnická v Táboře po předchozím požití nezjištěného množství alkoholických nápojů své osobní vozidlo zn. Tatra 613. Při projíždění mírné levotočivé zatáčky ve směru k ul. Bechyňské v Táboře nepřizpůsobil rychlost vzdálenosti, na kterou měl rozhled, nesledoval situaci v silničním provozu a přední částí vozidla narazil do kontejnerového přepravníku pro nákladní automobily majitele Vodovody a kanalizace Tábor, který byl za účelem nakládky odpadu odstaven na vozovce v jízdním pruhu ve směru jízdy vozidla Tatra. Při této dopravní nehodě došlo ke smrtelnému zranění spolujezdce R. H. a dále k lehkému zranění spolujezdce R. B. s dobou léčení v pracovní neschopnosti nejméně sedm dnů. Citované usnesení nabylo právní moci dne 1. 7. 1997
Rozsudek Nejvyššího soudu České republiky ze dne 18. 2. 1998 sp. zn. 5 Tz 1/98
Usnesením vyšetřovatele Policie České republiky, Okresního úřadu vyšetřování v Táboře ze dne 24. 6. 1997 sp. zn. ČVS:OVV-383/20-97 bylo podle § 172 odst. 1 písm. e) tr. ř. zastaveno trestní stíhání obviněného R. Č. pro trestný čin ublížení na zdraví podle § 224 odst. 1, 2 tr. zák. Tohoto trestného činu se měl dopustit tím, že dne 13. 5. 1997 řídil na místní komunikaci ul. Lužnická v Táboře po předchozím požití nezjištěného množství alkoholických nápojů své osobní vozidlo zn. Tatra 613. Při projíždění mírné levotočivé zatáčky ve směru k ul. Bechyňské v Táboře nepřizpůsobil rychlost vzdálenosti, na kterou měl rozhled, nesledoval situaci v silničním provozu a přední částí vozidla narazil do kontejnerového přepravníku pro nákladní automobily majitele Vodovody a kanalizace Tábor, který byl za účelem nakládky odpadu odstaven na vozovce v jízdním pruhu ve směru jízdy vozidla Tatra. Při této dopravní nehodě došlo ke smrtelnému zranění spolujezdce R. H. a dále k lehkému zranění spolujezdce R. B. s dobou léčení v pracovní neschopnosti nejméně sedm dnů. Citované usnesení nabylo právní moci dne 1. 7. 1997
- radek
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 1971
- Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
- Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH - Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Miloši, ovšem čistě technicky vzato, ruční a individuelní práce má vyšší hodnotu než strojová a seriová právě tehdy, když je výsledný produkt kvalitnější a vyrobený s větší péčí (+ během výroby kontrolovaný), než produkt automatizované linky, která na tom daném výrobku udržuje nastavený standard kvality. V tomto má Ergo s tím Lotusem celkem trefu, k ručně opravdu nádherně provedeným tatrám se opět musíme vrátit do meziválečného období. Ruční výroba je tedy pro zákazníka cennější a žádanější pouze tehdy, když nabídne adekvátní kvalitu. Operování slovním spojením "ruční práce" v prospektech na T613 a T700 nikdy neznamenalo vrcholnou kvalitu výrobku, ale nedostatek výrobního a strojního vybavení (vzpomeň si, když vznikala T700, zjistilo se, že v celém kombinátě není tříhrotá fréza a tak se čtvrt roku, místo nákupu stroje, vymýšlelo jak to ošidit, nebo že k nakreslení zadního blatníku si musel kombinát zaplatit soukromníka, který jim to doma na svém domácím PC v AutoCadu namaloval), v případě prospektů T700 pak to úsloví znamenalo přímo "zbouchali jsme Vám to auto v pěti lidech v rohu dílny za plachtou poté, co jste složili 70% ceny auta, abychom si na něj mohli nakoupit materiál".
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Ale samozřejmě Radku. Nejsem slepý a ani jednooký mezi slepými. Nikdy jsem nikde nezmínil, že Tatru považuji za vrchol technické dokonalosti, většinou jsem psal o vlastních prioritách.
Jen nechápu kdo se pinočeta o něco podobného prosí ? Zesměšňovat Tatry jen proto že žádnou sám nemá a nikdy žádnou pořádnou mít ani nebude, nebo co??? Až se budu zajímat o lotusy, ferarri, nebo porsche budu přispívat na správných stránkách a na jiných nikomu nic svýho a pro přítomné cizího vnucovat nebudu. Zkrátka a dobře nebudu nikoho otravovat nepatřičnými výšplechty.
Ten kdo s Tatrou jezdí, ví jaké má nedostatky. Nemusí to tady zasírat nějaký dement, který nadto hovnu rozumí.
Jen nechápu kdo se pinočeta o něco podobného prosí ? Zesměšňovat Tatry jen proto že žádnou sám nemá a nikdy žádnou pořádnou mít ani nebude, nebo co??? Až se budu zajímat o lotusy, ferarri, nebo porsche budu přispívat na správných stránkách a na jiných nikomu nic svýho a pro přítomné cizího vnucovat nebudu. Zkrátka a dobře nebudu nikoho otravovat nepatřičnými výšplechty.
Ten kdo s Tatrou jezdí, ví jaké má nedostatky. Nemusí to tady zasírat nějaký dement, který nadto hovnu rozumí.
- Mojžo
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 4098
- Dátum registrácie: 09 Feb 2004, 21:46
- Bydlisko: mám
- Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Stojím za Milošom. Páči sa mi tento názor
- michal heky
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 719
- Dátum registrácie: 28 Máj 2004, 22:10
- Tatry, ktoré vlastním: T613-3
- Bydlisko: Praha, Kobylisy
- Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Nevidím důvod, proč by nám mělo vadit, že sem píše zrovna Ergo_sum. Sice nepíše nic objevného, jen stále dokola opakuje, že T613 není vrcholem automobilového průmyslu, nicméně neškodí si to připomenout. A třeba si to přečte i potenciální zájemce o T613 a včas si uvědomí, o čem to asi s takovým vozidlem bude.
-
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 1113
- Dátum registrácie: 02 Aug 2006, 18:00
- Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
S částí o neobjevnosti ErgoSuma bez výhrad souhlasím, druhou půli odstavce usvědčují z odtržení od reality neustále se opakující dotazy zájemců o koupi T613 (plus všechny ty TP, kde je každého půl roku zapsán jiný majitel).
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Ale proč to připomíná tady a třeba konkrétně mně. Já vím minimálně 1000x víc jaký je každodenní život s Tatrou než pinočet. A že odradí potenciální zájemce,kterým byl i on sám? To mi je šuma fuk, neboli šumák. Každý si to má právo vyzkoušet na vlastní kůži, dřív než Tatru zavrhne, nebo u ní rád zůstane stejně jako já.michal heky napísal:Nevidím důvod, proč by nám mělo vadit, že sem píše zrovna Ergo_sum. Sice nepíše nic objevného, jen stále dokola opakuje, že T613 není vrcholem automobilového průmyslu, nicméně neškodí si to připomenout. A třeba si to přečte i potenciální zájemce o T613 a včas si uvědomí, o čem to asi s takovým vozidlem bude.
Takže proto jeho ubohé tlachání povžuji za nevhodné plky.
- michal heky
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 719
- Dátum registrácie: 28 Máj 2004, 22:10
- Tatry, ktoré vlastním: T613-3
- Bydlisko: Praha, Kobylisy
- Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Z toho by se dalo usoudit, že T613 přitahuje úplné pitomce, kteří ani nejsou schopni si pročíst historii fór.ladis napísal:S částí o neobjevnosti ErgoSuma bez výhrad souhlasím, druhou půli odstavce usvědčují z odtržení od reality neustále se opakující dotazy zájemců o koupi T613 (plus všechny ty TP, kde je každého půl roku zapsán jiný majitel).
- michal heky
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 719
- Dátum registrácie: 28 Máj 2004, 22:10
- Tatry, ktoré vlastním: T613-3
- Bydlisko: Praha, Kobylisy
- Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
To já netuším, proč to říká, Miloši, právě tobě. A mnohdy dost nešikovně - vždyť třeba fotky výroby těch lotusů jsou úplně stejné jako fotky výroby tater, jen tam jsou jiná auta...
Třeba je to případ výše uvedený.
Třeba je to případ výše uvedený.
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Pitomci jsou pouze ti, kteří se po zmiňovaném půlroce objeví v TP jako předchozí majitel.
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
1000 bodů pro Tebe. On totiž pinočet montážní linku v Tatrazávodě neviděl ani z fotky.michal heky napísal:To já netuším, proč to říká, Miloši, právě tobě. A mnohdy dost nešikovně - vždyť třeba fotky výroby těch lotusů jsou úplně stejné jako fotky výroby tater, jen tam jsou jiná auta...
Třeba je to případ výše uvedený.
- Stevo
- Pravidelný diskutujúci
- Príspevky: 1180
- Dátum registrácie: 10 Feb 2004, 09:41
- Tatry, ktoré vlastním: taka bordova
- Bydlisko: Garáž
- Kontaktovať užívateľa:
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
No neviem kolki z vas mali tu cest s Espritom, ale zeby "ich" rucna praca bola trvacnejsia nez ta koprivnicka, to teda povedat nemozem.
No a k podjebovaniu zo strany ergosuma ... ma sice pravdu, ale ta platna je uz hooodne obohrata.
(c) Skolkaportal
No a k podjebovaniu zo strany ergosuma ... ma sice pravdu, ale ta platna je uz hooodne obohrata.
(c) Skolkaportal
Re: A teď trochu Tatranostalgie, aneb nikdy se nevrátí......
Ano skolkaportal. Ale z čeho pinočet vychází ?Žádnou Tatru nikdy nevlastnil ani dlouhodobě neužíval jak sám přiznal. Dokonce si sem sám přišel pro radu.Tak kam nás tlačí svými fantazmagoriemi? Co nám tím chce dokázat? Nebo jen sobě? Vrabec se snaží učit orly létat?Stevo napísal:No neviem kolki z vas mali tu cest s Espritom, ale zeby "ich" rucna praca bola trvacnejsia nez ta koprivnicka, to teda povedat nemozem.
No a k podjebovaniu zo strany ergosuma ... ma sice pravdu, ale ta platna je uz hooodne obohrata.
(c) Skolkaportal
Kto je prítomný
Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 45 neregistrovaných