Amerika, alebo konzerva?

Odfotili ste niečo zaujímavé ? Sem s tým !
Užívateľov profilový obrázok
Luboš
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 6491
Dátum registrácie: 27 Máj 2004, 11:30
Tatry, ktoré vlastním: :::::::::::::::::::::::::
1953 - T805
1975 - T2-603
1977 - T613
1981 - T613-2
1982 - T613-2
1987 - T613-3
1991 - T613-3
1991 - T613-4
Bydlisko: ČR
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Luboš » 30 Aug 2005, 18:59

Ta "primeraná opatrenia" by mě fak zajímala...

Užívateľov profilový obrázok
MarekK
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1912
Dátum registrácie: 23 Jún 2005, 21:48
Tatry, ktoré vlastním: Tatra 613-4 (1993)
Bydlisko: Olomouc
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa MarekK » 30 Aug 2005, 19:10

Radek: Exisuje aj iné umiestnenie nádrže na LPG(v tatre) ako to štandartné umiestnenie v kufry?

Užívateľov profilový obrázok
Roman Maďar
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 2189
Dátum registrácie: 20 Feb 2005, 22:21
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: Bernolákovo
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Roman Maďar » 30 Aug 2005, 19:30

Luboš. celý priestor pred púzdrom rezervy,boky aj spodok, bude chrániť deformačný oceľový rám, ukotvený v nosných častiach karosérie, v 6-tich bodoch. Nie som žiaden kaskadér, ani samovrah.

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 30 Aug 2005, 20:15

MarekK: ne, jiné schválené uložení nádrže a jejího příslušenství neexistuje. Problém je totiž v tom, že schválené umístění nádrže u t613 mezi podběhy de facto nad nápravou je jednak jedinné možné z hlediska umístění nádrže adekvátního objemu pro rozumný dojezd, dále je nad nápravou z důvodu minimálního ovlivnění rozložení hmotnosti a dále je v těchto místech pro to, že jsou zde relativně bezpečné podmínky z hlediska deformace přední části, která je konstruovaná v různých stupních tuhosti. Od McPersonů dozadu je totiž deformace přední části podstatně rozloženější a menší, než na začátku hned za nárazníkem (pokud tedy není dotyčná 613 sežraná na prach, pak je to jedno, to ale není případ "ameriky"). Proto právě toto místo vyhovuje k uložení trlakové nádrže a zejména k upevnění jejího držáku, kdy toto snese bez úhony přetížení dané zákonem (viz můj úvodní příspěvek). Přední část karoserie T613 je totiž zejména ve své první polovině (právě někam k nápravě) koncipována jako hodně se deformující, aby se zde spotřebovalo deformací maximum pohybové energie umocněné ještě hmotou agregátu vzadu, čímž na vlastní posádku vozidla pak zbyde přetížení a škody o to menší. Ač bude tedy předek karoserie de facto napadrť, posádky ani zbytku karoserie se rozumný náraz téměř nedotkne. Vložením "absolutně" tuhého tělesa - což nádrž na LPG (ještě ke všemu toroidní) jednoznačně je, dojde dle mého názoru k místnímu přílišnému "vyztužení", jež při následné havárii projeví pravděpodobně tím, že nádrž coby tuhý prvek pronikne prostě a jednoduše skeletem i s topením a částmi nápravy až někam do prostoru přední podlahy, zdecimuje podstatnou část nosného skeletu a o nějaké "řízené" deformaci zde nemůže být ani řeč. Proto jsem ohledně Romanova řešení takto skeptický. Ale mě nevěřte, já o tomhle přeci vůbec nic nevím, jen zde komerčně lobbuju a nemám páru o co běží. To takový D.P., génius pro všechno Vám na tovéhlé otázky rád odpoví, on ví všechno, pud sebezáchovy nemá, na zákony a předpisy nehledí, on je přeci takový bohém vznášející se nad běžnými denními problémy. Takže se ptejte spíš jeho.

Užívateľov profilový obrázok
Roman Maďar
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 2189
Dátum registrácie: 20 Feb 2005, 22:21
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: Bernolákovo
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Roman Maďar » 30 Aug 2005, 20:40

Radek. Plne súhlasím s tvojim vysvetlením a nepochybujem o tom, že vieš o čom hovoríš. Opakujem, že je to kompromis, ale ak máš lepší nápad, kľudne ho vyslov. Rád prijmem akúkoľvek radu, ktorá prispeje k riešeniu problému.Určite nepatrím medzi konfliktné typy a nie som tak obmedzený, aby som nebral do úvahy názory iných, len preto že som ich nevymyslel sám.

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 30 Aug 2005, 21:12

Mé řešení? Je poměrně jednoduché. Předpokládá však, že "amerika" nebude sloužit coby vůz pro přepravu stavebního materiálu a podobně, ale coby fest důkladně repasované vozidlo pro radost a pro běžné použití.
1/ nádrž schváleného typu, tedy válcová, D360mm, objem 70(80)litrů. Ve schváleném držáku mezi podběhy u zadní příčky zavazadlového prostoru.
2/ rezerva se předpokládá uložena vzadu u motoru :D
3/ spodní víko prostoru rezervy svařeno se skeletem v jeden celek, případně vyrobeno nové, ještě objemnějšího tvaru.
4/ podlaha zavazadlového prostoru nad prostorem rezervy odstraněna, otvor zesílen lemem bodovaným ke stávajícím částem skeletu, zachování dosedající hrany pro plechy kryjící topení a posilovač brzd.
5/ Alternativně buď pouze vyčalounění (a odizolování + odhlučnění) nově vzniklého zavazadlového prostoru, nebo totéž plus zhotovení druhého krycího plechu (třeba ořezem plechu standartního)
6/ vznikne sice členitý, ale dosti objemný zavazadlový prostor a přitom bude vestavba nádrže naprosto bezpečná a řádná, jak má být.
Poznámka: je třeba si uvědomit, že řádně vestavěná nádrž na LPG i se svým držákem "ukrojí" z celkového objemu zavazadlového prostoru jen cca 40%, bohužel v jeho "neužitečnější" části so se týče hloubky prostoru. Přesto však ani zbývající prostor není u standartních vozů k zahození a pokud je u "ameriky" možné využít i celý prostor předku místo rezervy, vznikne naopak velmi zajímavý zavazadlový prostor, jehož využití zejména ve spodní části po bývalé rezervě je plně na fantazii majitele a jeho pašeráckých dovedností :D

Užívateľov profilový obrázok
Roman Maďar
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 2189
Dátum registrácie: 20 Feb 2005, 22:21
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: Bernolákovo
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Roman Maďar » 30 Aug 2005, 21:21

Radek.Bingo , presne to som chcel počuť, toto isté riešenie mi navrhol Ondrej a keďže si názory vás oboch vážim, navrhnem toto riešenie majiteľovi.Ďakujem.

Užívateľov profilový obrázok
MarekK
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1912
Dátum registrácie: 23 Jún 2005, 21:48
Tatry, ktoré vlastním: Tatra 613-4 (1993)
Bydlisko: Olomouc
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa MarekK » 30 Aug 2005, 21:31

Radek: Jednotka s *
Roman Maďar: do toho!

Užívateľov profilový obrázok
Roman Maďar
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 2189
Dátum registrácie: 20 Feb 2005, 22:21
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: Bernolákovo
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Roman Maďar » 31 Aug 2005, 09:51

Zopár aktuálnych fotografíí toľko diskutovaného auta.
Prílohy
Amerika Vrátna 10.jpg
(354.43 KiB) 507 stiahnutí
Amerika Vrátna 09.jpg
(246.82 KiB) 481 stiahnutí
Amerika Vrátna 08.jpg
(337.23 KiB) 481 stiahnutí
Amerika Vrátna 07.jpg
(403.35 KiB) 500 stiahnutí
Amerika Vrátna 06.jpg
(307.73 KiB) 489 stiahnutí
Amerika Vrátna 05.jpg
(259.03 KiB) 483 stiahnutí
Amerika Vrátna 04.jpg
(232.53 KiB) 498 stiahnutí
Amerika Vrátna 03.jpg
(283.08 KiB) 524 stiahnutí
Amerika Vrátna 02.jpg
(347.04 KiB) 500 stiahnutí
Amerika Vrátna01.jpg
(345.48 KiB) 531 stiahnutí

D.P.

Príspevok od užívateľa D.P. » 31 Aug 2005, 10:51

radekak sa na to pozriem objektívne a nie subjektívne (čo Vy často robíte) tak poviem k tvojim dvom posledným článkom asi len to, že ten prvý je fakt (ale predpokladal som že o tom drvivá večina ľudí zapojených do predchádzajúcej hádky vie a teda sa môže aj "hádať") a ten druhý má logiku a toto je tiež jedno z riešení, s ktorým by som plne súhlasil, aj keď sa tu porušila základná myšlienka o "neviditeľnosti" nádrže na LPG, pri čom ja som predpokladal len s tým aby to bolo dodržané.

Ale pýtam sa:
- takto sa deformačná zóna predku nezmení?
- nevznikna týn rozšírením priestoru rezervy väčšia možnosť k ohybu pri deformázii a teda nižší odpor?
- nevznikne odstránením horného plechu nad rezervou klopenie predku pri deformácii a tým zase komplikovaná a nepredvídateľná deformácia o ktorej teraz ešte nič nevieme?
- nemala tá rezerva pôvodne prenášať sily na iné časti karosérie aby bola deformácia práve taká ako si popisoval ty a aká vlastne teraz aj je a treda tá nádrž by robila podobnú robotu ako rezerva? (lebo podotýkam tá rezerva sa pri náraze prakticky rapídne nedeformuje ale skôr sa opiera o plechy na zadnej strane a prenáša časť sily práve na ňu a preto je ten priestor na ňu aj taký aký je.)


To sú naozaj len teoretické otázky a nechcem vôbec znevažovať tvoje slová, lebo konic koncov s nimi aj tak súhlasím, ja sa len pýtam aby sme si to prebrali z každej možnej strany a dostali sa k čo najlepšiemu záveru!!!

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 31 Aug 2005, 11:41

D.P., žádnou myšlenku "neviditelnosti" nádrže zde nikdo neurčil.
Pokud vím, jednalo se čistě o možnost maximálně využít objem zavazadlového prostoru, tedy laický názor patrně majitele vozidla (který nemá potřebné technické znalosti, které mít nemusí, proto se ptá lidí v tomto směru vzdělaných, že) - přesunout nádrž jinam. Tento názor jsem samozřejmě zákonitě napadl, tak mi nařizuje mé nejlepší svědomí a vědomí. Následně jsem zde (i přes urážky od jistých individuí zde z diskuze, které tento diskutovaný problém chtěli bagatelizovat jako něco naprosto nepodstatného a nedůležitého a navádět zhotovitele úprav k jakýmsi nepodloženým pokusům, ačkoli sama tato individua nemají o legislativní a technické stránce přestaveb na LPG valných znalostí) uvedl praktický návrh konkrétního řešení, které ze strany legislativy ohledně schválené vestavby LPG systému zcela vyhoví, protože nádrž zůstane uchycena předepsaným a schváleným způsobem na předepsaném a schváleném místě.

no a k tvým otázkám:

1/ takto se deformační zóna předku prakticky nezmění, lem i konstrukce originálního víka rezervy jsou dostatečně tuhé, případně nové vyráběné víko by muselo samozřejmě pevnostní vyztužení víka originálního respektovat. Hlavní pevnoistní lem stejně tvoří spodní výztuha předního čela karoserie.
2/ rozšířením prostoru v této přední de facto - nenosné části skeletu se žádné markantní ohýbání nekoná, stav je srovnatelný s tím, kdyz třeba někdo právě veze defektní kolo nahoře v kufru a prostor rezevy má prázdný...Tato část skeletu je určena k přímé deformaci již výrobcem.
3/ klopení předku odstraněním vibrujícího kousku plechu tl. 0,8 mm rozhodně nenastane, jednak jsem psal o dovaření výztužného rámečku kolem takto vzniklého otvoru, jednak by se běžně "klopily" předky všech T613 od modelu 95 až do konce výroby modelu 97, u kterých je tato část podlahy rovněž odstraněna a rezerva se vkládá zezhora ze zavazadlového prostoru.
4/ rezeva není nikdy určena k přenášení sil pro řízené deformace skeletu - to by musela být absolutně tuhým tělesem, což v žádném případě není. Navíc je to vyjímatelná věc a může být roztodivných typů (14", 15", nafouklá, časem vypuštěná, zimní, letní,....), nelze tedy na toto brát při konstrukci skeletu ohledy.

D.P.

Príspevok od užívateľa D.P. » 31 Aug 2005, 12:16

Zásadne nesúhlasím s tým že rezerve neprenáša sily do časti karosérie za ňou, nakoľko som to mal možnosť vidieť na vlastnom aute že prenáša. Ba dokonca deformuje práve tú oblasť kde je "bufík" a plech na ktorom je toto kúrenie pripevnené. Teda prispieva pomerne významne k deformácii tohoto plechu a to je práve jeden z dôsledkou takejto postupnej deformácie o ktorej si hovoril. Nepredpokladám že by výrobca o takomto fakte pri návrhu neuvažoval, nakoľko je spodný plech odkladacieho priestoru pre rezervu nižšie ako plech kde je uchytené kúrenie tak je jednoducho logické že pri vyhodení napr. rezrvy by pri náraze nebola sila od nárazu prenesená na plech pod bufíkom dostatočne a teda by sa na deformácii prakticky nepodieľala. Ale tým že tam tá rezerva je tak sa aj tento plech na deformácii podieľa a to pomerne významne. Opakujem že sa mi to stalo a nevidel som to len ja ale aj ďalší zaintersovaní ľudia. Niekdo by mohol povedať že tieto syly sa tam prenesú od úchytov pre nárazník, ale to by bola deformácia v inom smere ako som mal možnosť vidieť. V tomto prípade bola deformácia rozvinutá od stredu do strán a rezerva bola úplne opretá o tento plech. Môžeš mi to nejako vysvetliť?

Po ďalšie. Výrobca na to síce neupozorňuje ale podľa môjho názoru s tým automaticky ráta, že ak niekto vyhodí rezervu tak defektné koleso dá na miesto rezervy a teda tuhosť zachová.

To že majú novšie typy takto vyrezaný otvor ešte nemusí byť krok do predu z hľadiska bezpečnosti ako sa tu už mnoho krát hovorilo (priznám sa že ja mám v pláne si to urobiť tiež).

Ešte by som sa opýtal či som správne pochopil tvoj výrok ohľadom toroidnej nádrže a jej tuhosti v porovnaní s rezervou, lebo priznám sa, až takú tuhosť som nepredpokladal.
Ty si hovoril niečo otom že je tuhšia, a zároveň aj niečo o tom že rezerva sa na deformácii nepodieľa, je to tak?

Užívateľov profilový obrázok
radek
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1971
Dátum registrácie: 29 Okt 2004, 08:24
Tatry, ktoré vlastním: .........................
Tatra 613 "all in one"
Tatra 613-4 CH
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa radek » 31 Aug 2005, 12:42

D.P. mě už to fakt nebaví, čti pořádně:

otázka: "nemala tá rezerva pôvodne prenášať sily na iné časti karosérie aby bola deformácia práve taká ako si popisoval ty a aká vlastne teraz aj je a treda tá nádrž by robila podobnú robotu ako rezerva?"

odpověď: "rezeva není nikdy určena k přenášení sil pro řízené deformace skeletu - to by musela být absolutně tuhým tělesem, což v žádném případě není."

Kde je v tomto napsáno, že rezerva, umístěná ve svém prostoru, v případě havárie NEPŘENESE síly na skelet karoserie? Ty jsi z té věty pochopil, že můžeš rozbít předek auta napadrť a rezerva se bude přesto vznášet v nedotčeném prostoru? Takže polopaticky - samozřejmě že v případě nárazu ta jedna konkrétní rezerva umístěná ve svém prostoru přenese zprostředkovaně svým tvarem deformaci do další části prostoru, avšak přenese ji tam naprosto nevyzpytatelně, nekontrolovatelně a v případě koroze karoserie třeba naopak jen vypadne i s víkem pod vůz. Protože prostě a jednoduše nemá fyzicky zaručené pevnostní hodnoty coby těleso na defomaci se podílející (její hodnoty jsou zcela odvislé od jejího typu, stáří, rozměru, aktuálního stavu, způsobu správného/nesprávného uložení a hlavně de facto její přítomností či nepřítomností ve vozidle), nemůže být nějakou jednoznačnou hodnotou započtena do deformačního řešení skeletu karoserie, neboli PŘÍMO URČENA K ŘÍZENÉ DEFORMACI. Lze k ní pouze orientačně přihlédnout. Aneb zkráceně, pevnostní řešení přední části karoserie musí vyhovět daným výpočtům, ať je v prostoru rezervy rezerva jakákoli či žádná. Oproti tomu toroidní nádrž na LPG, coby téměř absolutně "tuhé" těleso značné hmotnosti a vysloveně oblého tvaru se v případě nárazu zachová vůči skeletu karoserie v podstatě jako koska litého betonu - vlastní plastická deformace nádrže bude mnohem, mnohem menší, než deformace na skeletu, kterou tato nádrž dynamicky způsobí, o tom že dokonce svou přítomností zamezí v určitých bodech skeletu původně výrobcem plánovaným deformacím ani nemluvím.

MECSI
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 151
Dátum registrácie: 01 Mar 2005, 15:49
Tatry, ktoré vlastním: Zatial nemám Tatru
Bydlisko: Veľké Dvorníky
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa MECSI » 31 Aug 2005, 13:13

vyhlbiť kufor, zmestí sa tam v pohode detský kočik a vačšie množstvo bední s pivom :D

D.P.

Príspevok od užívateľa D.P. » 31 Aug 2005, 13:18

...niečo pdobné som chcel počuť.

- Inak kto povedal že prenášať silu musí len absolútne tuhé teleso? Absolútne tuhé teleso sa líši od iných len tým, že je presne známi smer, ale ja som nikdy nepovedal že ten smer bude presne známy, ja som len hovoril že výslednica prevládajúcich síl bude smerovať de fakto do zadu, súhlasíš s tým?
pozn.: Silu prenáša aj pružina a to je pružné teleso, nie?

- takže pripúšťaš že tá rezerva sa na deformácii podieľa aj keď nepredvídateľným spôsobom. Tak ja sa opäť pýtam či bola rezerva prítomná aj pri teste nárazom do kolmej steny?

- a teraz reagujem na tú nádrž. Tá nádrž by sa pri náraze ktorý by mal človek prežiť pretrhla, vybuchla, alebo by sa len nepatrne zdeformovala ako si napísal?


Zase opakujem ide mi len o objektívne posúdenie problému!

Užívateľov profilový obrázok
Pedro
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 189
Dátum registrácie: 25 Máj 2005, 06:43
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: Střední Čechy
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Pedro » 31 Aug 2005, 14:28

Ačkoli mi přijde, že D.P. víceméně rýpe, aby rýpal, s tou rezervou se ho musím zastat. Její vliv je nejen mnohem více než nezanedbatelný, ale počítá s ní i při teoretickém stanovování deformací a při modelech. Může být samozřejmě v reálu chybět nebo být prázdná a chovat se odlišně od předpokladů, ale jinak je víceméně jedno, jestli má 5mm zimního nebo 2mm letního vzorku :D

Užívateľov profilový obrázok
Pedro
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 189
Dátum registrácie: 25 Máj 2005, 06:43
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: Střední Čechy
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Pedro » 31 Aug 2005, 14:38

Romanovi: Kochám se tu těmi fotkami a potvrdilo se mi to, co mi přišlo už z dřívějších fotek - ta Amerika má neobvykle zvedlý zadek - lem blatníku je vysoko nad kolem. Vypadá to tak nějak "nepřirozeně ne613kově" :D Ani u dobových fotografií nových vozů jsem tak vysoký zadek nikde neviděl a teď tady na těch fotkách z boku mi občas přijde, že i ta karosérie není vodorovně, ale směrem dopředu vlivem vysokého zadku"klesá". Čím to? Jsou tam nějaká jiná péra?

Užívateľov profilový obrázok
Roman Maďar
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 2189
Dátum registrácie: 20 Feb 2005, 22:21
Tatry, ktoré vlastním: Nemám Tatru/nechcem uviesť, akú Tatru mám
Bydlisko: Bernolákovo
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa Roman Maďar » 31 Aug 2005, 17:32

Žiadne zmeny na podvozku neboly robené, okrem výmeny kolies.Súhlasím s tebou, aj pri porovnávaní s inými Tatrami je Amerika viditľne vyššia.

Užívateľov profilový obrázok
MarekK
Pravidelný diskutujúci
Príspevky: 1912
Dátum registrácie: 23 Jún 2005, 21:48
Tatry, ktoré vlastním: Tatra 613-4 (1993)
Bydlisko: Olomouc
Kontaktovať užívateľa:

Príspevok od užívateľa MarekK » 31 Aug 2005, 22:11

Bude využetelný ešte ten "zvečšený" kufor, čo sa týka nosnosti, resp, zatažením prednej nápravy? Kolko váži plná nádrž LPG? Kolko tam možem ešte naložit?

D.P.

Príspevok od užívateľa D.P. » 02 Sep 2005, 12:03

MarekK, polož si otázku, kto máva kufor na T-613 naložený, ja osobne to robím len vo veľmi veľmi výnimočných situáciách a to len preto aby som nevyzeral ako nejaký posera.
A po druhé, všetko sa dá zosíliť.

PS: teraz som nerýpal!

Napísať odpoveď

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 24 neregistrovaných