"Ozivovanie" bateriek

[Michal B.]

Ziza napsal: "Takže kromě hustoty bez udané teploty, zato "tolerančním polem" (ufff ) "

Zizo, s tou teplotou neblbni. Samozřejmě, že máš pravdu, ale domníval jsem se, že to lze brát za samozřejmost. Mýlil jsem se, omlouvám se, měl jsem to zdůraznit. Trochu jsem i předpokládal, že když si se o tom již zmínil v předešlém příspěvku, bude to stačit. Jmenovitá hustota se tedy vztahuje (tak jako i jiné jmenovité veličiny) k teplotě 20°C (doufám, že se nemýlím, když tak mě oprav) a tabulku hustot akumulátorové kyseliny v závislosti na teplotě bych někde snad vyhrabal, bude-li zájem. Korekcí jsem se v rozhodujích situacích zatím nemusel zabývat, pracoval jsem vždy při teplotách blízkých 20°C.

[underground_zdicho]

No já jsem to auto neřídil, já se to dozvěděl až druhý den přes telefon, ale bylo to už asi delší dobu, mohlo mě to napadnout dříve...

Hustota s bublinkami byla při měření během nabíjení, kdy po nasátí elektrolytu do hustoměru se bublinky nalepily na plovák a zkreslovaly tak měření. Při takovémto měření byla měřená hustota v bílíém poli (1,1?) a po sklepnutí v zeleném, cca 1,26. Tzn. že je vhodné měřit po ustálení přechodného děje při nabíjení.

Nicméně napětí na svorkách dnes ráno 13V:( Takže během cca 24 hodin kleslo z hodnoty 14,4V (po nabití) na 13,0V. Takže je možné, že se akumák nedožije zimy...

[underground_zdicho]

Panstvo, co je dobrá inteligentní autonabíječka? Napište nějaký typ, cenu, odkaz...

[Jerry]

Heh Zdicho, pod Tvojí specifikací vidím pouze samodomo řešení... Regulace proudu a nastavitelné vypínací napětí je základ. Kupodivu už nám doma za 25 let nabila tolik článků, baterek i souprav (články NiFe, NiCd..., baterie do důlních lamp, Pb aku i starou baterii sem nabíjel po jednom článku), že jí můžu pouze chválit. Nikde po obchodech sem nic tak jednoduchýho a účelnýho neviděl Asi sem moc náročnej a nemusim ty samonastavovací a programově vybavený hračky.

[protestujuci_pysta]

zdicho: Mozes si kupit uz nabijacku s EPROMkou a pripojkou na PC kde si charakteristiku a medzne hodnoty naklikas sam na kazdu bateru

[Š]

nabíječka - regulovatelný zdroj s proudovým omezením např. něco z: http://www.hadex.cz/aku-bat-zdroje-nabi ... rni-zdroje nastavit požadované koncové napětí, připojit aku a nastavit proudové omezení dle požadavku a počkat až proud klesne na minimum.
Nevím o běžně koupitelné nabíječce kde by šlo nastavit koncové napětí. Už vubec bych na takové citlivé operace nepoužíval pulsní nabíječky!

Na běžné nabíjení používám toto: http://www.ezk.cz/stavebnice_moduly/nbx3906.htm trošku modifikované 7A to dá. Napětí se ale jednoduše nastavovat nedá.

Na "zformování" baterky bych doporučil navštívit někoho kdo takový zdroj má ...

[Michal B.]

Typ, cena, odkaz… neumím. Jistě by se něco našlo, ale nezabýval jsem se tím. Šetřil jsem a nabíječku mám proto částečně amatérsky dělanou. Dokáže dodávat až 10A (jen 12V, pro 6V aku nepotřebuji), mám možnost nastavit napětí. Je opatřena ampérmetrem, voltmetrem a potenciometrem k regulaci napětí až do 15,8V na připojeném nabitém aku. Zatím mně vždycky stačila.
Jako dobré nabíječky si umím představit nabíječky např. s různými nabíjecími charakteristikami, s možností přímého řízení nebo omezení proudu, s ampérmetrem, který ukazuje skutečnou velikost proudu, ne jenom s přesností ala velký proud – malý proud, asi budou existovat i programovatelné pro nabíjení a vybíjení atd… Je to ale o ceně a o tom, jestli to člověk v běžné amatérské praxi opravdu potřebuje. Jiné požadavky by jistě měla profesionální baterkárna.

[ziza]

Zizo, s tou teplotou neblbni. ...

Jojo, kliďánko jo, už jsem vlastne přestal. Nechci dostat banána za hnidopišství
Ty bys ale taky mohl neblbnout se "seřizováním" hustoty pomocí etikety na flašce a dvou nácucek od benzinky bez teploměru. Já jsem sem ta tři desetinná místa nenapsal a s přirovnáním stanovení a udáváním hodnot fyzikálněchemických konstant ke strojařským tolerancím jsi prostě vedle jak ta jedle.

Stryci, ta rozmezí hustot, se kterými se tu operuje, představují kolísání obsahu H2S04 řádově v jednotkách procent. To už zní hůř, co? 30%ní babské pití od čtyřicítky rumu pozná každej i bez líhoměru...
Stryci, uvědomte si, že pro činnost akumulátoru je rozhodující aktivita síranových iontů, potažmo molová koncentrace, nebo alespoň ta procenta obsahu. Protože taková stanovení jsou mimo možnosti drtivé většiny garáží, využívá se faktu, že různě koncentrované roztoky mají kromě jiného také i různou hustotu. Ovšem tzv. měřit, natož "seřizovat" koncentraci pomocí nekalibrovaného hustoměru nedává smysl. Fakt to není tak jednoduché, jak se ti MichaleB. zdá a bylo by to na dlouho.
Ano, nic proti pocitu, že jsem pro můj akec udělal všechno...

A jak s jmenovitou teplotou? Ach jo....je to také nejednoduché. V elektrochemii se všechno vztahuje na 25°C. Což leckteří autoři populárněodborné literatury jakoby snad ani nevěděli.... a opisují nesmyslné hodnoty, tabulky, grafy jeden od druhého... plác sem plác tam a nikomu se to nechce ani ověřit natož přepočítat.

Takže opakuji: buď seriozní měření nebo nechat plavat. Aby drahému akumulátorovi nevzniklo víc škody, než užitku.

[Honzík]

Chtěl bych jen málo k tomu,že když se tu řeší nějaký problém hned se tady někdo najde komu se to nelíbí.Je mi jasné že spousta z vás má různý záběr znalostí a vzdělání Je správné že se o tom diskutuje,ale výsledek myslím tohoto vlákna je nic neřeš a nepřemýšlej proč to tak je. A to si myslím ,že není správný postup.Snad každý má nějaké zkušenosti s auty zn TATRA a opravama.Já mám špatné zkušenosti s opraváři tater s těmi co kdysi opravovali v tatraservisech a být odkázán na ty jejich slovní fígle co že to je za složitou opravu a pak kolik peněz to bude stát.Snažím se proto vše nějak sám zvládnout(vím že se vše nedá zvládnout To ale) a tak rád pročítám toto forum.A vím asi od koho se mám něčemu přiučit.A vím už přibližně kdo co napíše na nějaký odborný dotaz.
Abych to zhrnul nikdo není neomylný ani já jestli jsem někdy něco napsal špatně.Proto fandí komukoli kdo s něčím zajímavým přijde a zde to napíše a člověk se nějakých chyb vyvaruje.
A k tomu hustoměru když si ho koupím tak snad můžu věřit nějaké hodnotě hustoty když si to porovnám s koupenou zabalenou akumulátorovou kyselinou sírovou.

[Michal B.]

Ziza napsal:
„.. s přirovnáním stanovení a udáváním hodnot fyzikálněchemických konstant ke strojařským tolerancím jsi prostě vedle jak ta jedle.“

Odpověď:
Zizo, s tím vedle jak ta jedle se mýlíš, sám jsi vedle, když zaměňuješ konstanty a jmenovité hodnoty. Samozřejmě, že konstanty (ať fyzikální, chemické, matematické, ….) nemají toleranci. Konstanty slouží, jak jistě víš, k teoretickým výpočtům, kde nejsem omezen reálnými možnostmi. Nemá smysl, aby například Ludolfovo číslo Pí = 3,1415927… mělo toleranci, že. Předmětem naší diskuze ale je hustota elektrolytu pro akumulátor a její namíchání, zajímá nás proto jmenovitá hustota a její tolerance. A je zcela jedno, zda řešíme fyzikálně chemickou veličinu, elektrickou veličinu nebo mechanickou – rozměr strojní součástky, kterou jsem uvedl jen jako příklad nám autíčkářům blízký. Obecně platí, že určitá veličina - parametr má pro danou věc nějakou optimální velikost, ale protože není reálné tuto velikost s absolutní přesnosti dodržet, je pro dané použití stanovené toleranční rozmezí, v kterém věc může dobře fungovat. Je tomu tak u elektrických parametrů (elektrický spotřebič má např. stanoveno jmenovité napájecí napětí s udáním povoleného rozmezí, při překročení spodní meze je nefunkční, při překročení horní meze dojde k jeho poškození), je to mu tak u fyzikálních parametrů ( např. u provozní teploty), u mechanických (což nakonec jsou taktéž fyzikální, např. již zmíněný rozměr součásti, kdy nepřekročení horní a spodní meze tolerance zajišťuje smontovatelnost, správnou pohyblivost, atd.) a je tomu tak pochopitelně i u hustoty elektrolytu, kdy hustota pod spodní mezí nezajišťuje plnou kapacitu a mrazuodolnost a hustota nad horní mezí by poškozovala desky akumulátoru. Z velikosti tolerančního pole pak můžeme odvodit i potřebné nároky na měřící prostředky a podmínky měření.

Ziza napsal:
„A jak s jmenovitou teplotou? Ach jo....je to také nejednoduché. V elektrochemii se všechno vztahuje na 25°C. Což leckteří autoři populárněodborné literatury jakoby snad ani nevěděli.... a opisují nesmyslné hodnoty, tabulky, grafy jeden od druhého... plác sem plác tam a nikomu se to nechce ani ověřit natož přepočítat.“

Odpověď:
No, pomineme-li, že se nejedná o jmenovitou teplotu (je vidět, že i s pojmy to je nejednoduché), nýbrž o referenční teplotu (neboť k té se jmenovitá hustota vztahuje jako k referenci) přiznávám svou chybu a děkuji za opravu. Teplota (na rozdíl od měření délkových rozměrů ve strojařině, kde se jedná o 20°C) je tebou správně uvedená 25°C. Pro posouzení významu dodržení referenční teploty, resp. uvědomění si chyby při jejím nedodržení, by bylo dobré znát teplotní závislost hustoty. Ze dvou nezávislých pramenů (doufám, že autoři neopisovali a nepoužili metodu plác sem plác tam, jak jsi uvedl a často tak dnes opravdu bývá a v tom ti dávám za pravdu) jsem zjistil změnu hustoty 0,007 g/ccm při změně teploty 10°C. V mém případě jsem měřil hustotu při pokojové teplotě asi 23 nebo 24°C (upřesňuji na akumulátoru již delší dobu odpojeném od nabíjení, jeho teplota byla proto vyrovnána s okolím) čili chyba měření daná nedodržením hustoty byla cca 0,0007 až 0,0014 g/ccm, což odpovídá chybě vyjádřené v procentech 0,05 až 0,1 %. Jistě mi dáš za pravdu, že s tímto vlivem na nepřesnost měření jsem opravdu počítat nemusel.

Ziza napsal:
„Ty bys ale taky mohl neblbnout se "seřizováním" hustoty pomocí etikety na flašce a dvou nácucek od benzinky bez teploměru. Já jsem sem ta tři desetinná místa nenapsal“.

Odpověď:
Vidím, že ti ta tři desetinná místa nedají spát. Ale jak už jsem se snažil vysvětlit, počet řádů u jmenovitých hodnot nic neříká o požadované přesnosti. Ta je daná věř nevěř tolerančním polem – tj. přípustným rozmezím. Uvedl jsem 1,285 +0 / -0,025. Přiměl jsi mě k tomu, abych se podíval do více literatur a musím konstatovat, že častěji je uváděna jmenovitá hustota plně nabitého aku 1,28 a hodnota 1,285 je charakterizovaná jako spíš maximum. Opravil bych proto na 1,28 +0,005 / -0,02. Ve výsledném efektu to pro praxi ale nemá význam a je to možná dobré tak pro akademickou diskuzi.
Jinak když nevěříš údaji o hustotě na etiketě originálního obalu akumulátorové kyseliny ani shodě tohoto údaje s naměřenými údaji dvěma různými hustoměry, co doporučuješ? Svěřit akumulátor profesionální baterkárně? Ano, nic proti tomu, ale jsi opravdu přesvědčen, že nepoužívají kyselinu ze stejného zdroje? Já ne.
Máš pochopitelně pravdu, že tento postup není zcela bez chyby, ale pro správnou funkci akumulátoru je dostatečný.

Ziza napsal:
„Seriosně se hustota stanovuje výhradně pyknometricky.
Resumé - buď svěřit stanovení hustoty důvěryhodné laboratoři nebo ji nechat tiše "plavat".
Takže opakuji: buď seriozní měření nebo nechat plavat. Aby drahému akumulátorovi nevzniklo víc škody, než užitku.“

Odpověď:
No, můj názor je (a nikomu ho nevnucuji), že toleranční rozmezí hustoty elektrolytu pro správnou funkci aku bezpodmínečně nevyžaduje důvěryhodnou laboratoř s pyknometrickým měřením. Pokud se vyvarujeme hrubých chyb, vystačíme si i s prostředky normálním smrtelníkům dostupnými. Rozhodně bych nedoporučoval nechat tiše „plavat“ nepřípustně zvýšenou koncentraci elektrolytu, s jakou jsem se setkal v mém případě po naformátování.

[ondrej]

Myslím, že pre bežnú prax úplne stačí údaj bežného "hypermarketového" hustomeru:
červené políčko - rýchlo na nabíjačku,
žlté - ešte nabíjať,
zelené - pokiaľ možno v strede poľa - OK, baterku do auta a jazdiť
ak je plaváčik už moc hore, treba pridať destilovanú (demineralizovanú-uvádzam alternatívu kvôli možným premúdrelým hnidopichom) vodu
Pre bežnú prevádku AKU a pre bežného úžívateľa (sem sa rátam už roky aj ja) to stačí.
Najväčšie škody na AKB sa páchajú ich dlhodobým odstavením vo vybitom, alebo polovybitom stave, kedy dochádza k nevratným sulfatizačným procesom a deštrukcii predovšetkým + mriežok následkom zmeny objemu aktívnej hmoty - je to určite škodlivejšie, ako mierne, alebo krátkodobé prebíjanie.
Ako som už písal - pokiaľ u Zdicha nedošlo ku vyvretiu elektrolytu a jeho dlhodobému nedostatku, resp. ak bol včas doplnený vhodnou vodou, majú šancu tieto AKB ešte spoľahlivo fungovať - závisí, ako dlho a ako silno boli prebíjané. Ak je pri nasatí do hustomera elektrolyt číry, bez hnedavého zafarbenia, prípadne bez kúskov tuhých častíc, zatiaľ by som nad nimi palicu nelámal...

[ziza]

Myslím, že pre bežnú prax úplne stačí údaj bežného "hypermarketového" hustomeru:
červené políčko - rýchlo na nabíjačku,
žlté - ešte nabíjať,
zelené - pokiaľ možno v strede poľa - OK, baterku do auta a jazdiť
ak je plaváčik už moc hore, treba pridať destilovanú (demineralizovanú-uvádzam alternatívu kvôli možným premúdrelým hnidopichom) vodu...

Ano, takto (a jedině takto!!) lze tu "násosku se splávkem" používat. Přesně k tomuto účelu se vyrábí a prodává a je i mnou využívána již několik desetiletí.

[Stevo]

Ale fakt cislo 1 zo Zivota Akumulatora znie .. ak je nafigu dobijacia sustava, mozete merat hustotu elektrolytu aj tromi fotospektromermi naraz a tancovat pritom voodoo aby teplota nestupla na 25.1°C, a nedozije sa ani stvrtinoveho veku nejakeho odflaknuteho akumlatora v Aute a Alternatorom
Ale vediet naspamät elektrochemicke vzorce a chrlit ich o polnoci je asi dobre. Alebo co

[Stevo]

Takze nielen si nemozem editovat chybu v prispevku kym nikto nereagoval, ale uz si ho nemozem ani vymazat ay som ho nahradil bez tej chyby? guuuuuuuuuuuuuuuuuut

[Michal B.]

No sláva.
Zizo, pokud tvá odpověď

„Ano, takto (a jedině takto!!) lze tu "násosku se splávkem" používat. …… a je i mnou využívána již několik desetiletí.“

platí i pro poslední bod Ondřeje

„ak je plaváčik už moc hore, treba pridať destilovanú (demineralizovanú-uvádzam alternatívu kvôli možným premúdrelým hnidopichom) vodu...“,

pak jsem rád, že jsme se konečně shodli.
Jistý podíl na tom mám i já, možná, kdybych hned „seřízení“ hustoty po naformátování nazval dolitím vody, vše by se urychlilo a rozuměli bychom si dříve. Nemusel bych polopaticky vysvětlovat známé věci, a zaplňovat tak zbytečně vlákno poučováním, které mohlo být někým nepříjemně chápáno jako podceňování jeho vědomostí. To jsem opravdu nechtěl a pokud to tak někdo vnímal, pak se tímto omlouvám. Co se týče tvé osoby, nic proti tobě nemám, naopak tvé příspěvky rád čtu, neboť ve většině případů z nich vyzařuje životní moudrost.

[Zdicho]

Zizo, při jaké teplotě bych měl správně ředit a měřit čerstvě vypálenou slivovici, abych dosáhl žádané koncentrace 51%?

Možná bych mohl provést měření při různých teplotách a stanovit kalibrační křivku:)

[ondrej]

pred rôznymi meracími prístrojmi pochybnej kvality tu myslím treba uprednostniť osobnú degustáciu viacerými subjektami a navzájom si porovnávať získané výsledky, krivka potom príde aj sama...

[ziza]

Už se mi teda ani nechce, ale ...musím zopakovat: já jsem ta tři desetinná místa zde "nepublikoval". .

Ostatně - s měřením a udáváním hodnot fyzchem. veličin je to trochu jinak, než u strojařů s jejich tolerančními poli a šuplérou.
Jsou takové konvence...když někam napíšu, že něco má, že jsem změřil hustotu např. 1,285, tak to znamená, že prvak - jsem použil o řád citlivější metodu a druhak, že jsem naměřil něco mezi 1,2845 a 1,2854 a výsledek zaokrouhlil.

Dovolíte mi, milí měřiči hustot, malou jedovatost? Jaký objem vody, milí stryci, doléváte alespoň občas do baterky? Vzhledem k objemu článku: kolik? 5%,10%, 20%? Že někdy i víc? A jak se tedy mění koncentrace - hustota kyseliny v průběhu ( u mě obvykle několikaměsíčního až ročního) odpařování? Vy snad každý týden doléváte, měříte, nabíjíte každý článek zvlášť? Do příznaků plného nabití? Až napětí a hustota dále nestoupá? A čím a jak to měříte? A pak dát takto pracně zformovaný, velevzácný akumulátor do auta? A s ním jezdit přes rigóly, svítit, topit, startovat? Nechávat ho trvale polonabitý až skoro vybitý? Nechat ho v zimě mrznout a v létě přehřívat? Jak správně napsal Šedo - ano, nic horšího pro něj vykonati nelze.

Takže abych jasně vyjádřil mé hnidopišství: IMHO, startovacímu akumulátoru s kapacitou řádově desítek Ah je při provozu v autě v podstatě šmafuk, jakou hustotu v intervalu 1,2 - 1,3 (plus asi tak 0,0476 minus 0,0217) jeho elektrolyt má a.... a přece funguje!
To a jenom to jsem chtěl mými příspěvky k tématu měření a seřizování hustoty sdělit veleváženému foru a omlouvám se všem za mé rozsáhlé grafomanství a zaplevelení vlákna. Ovšem na mé (zjevně neobratné) formulaci: buď měřit a nebo se na to vy..... se stařeckou tvrdošíjností trvám !

P.S. Naštěstí jsou oba mnou t.č. provozované Pb-akumulátory bezúdržbové

[D.A.]

Zdicho, co to piješ!?!? Fšecko ze švestek, co nemá ani 57 oktanů, je babské lepidlo a říká se tomu likér! EU na tebe - 51 nazývat slivovicí

Nebo se bavíš o aromatizované nemrznoucí kapalině?

[ondrej]

Agente, myslím, že v týchto 30°-ých horúčavách by aj "obyčajné" 44-oktánové "palivo" dalo zabrať aj Valašským goralom...